ІНТЕРВ'Ю ДЛЯ ЖУРНАЛУ "КРУГ" В ТЕЛЬ АВІВІ В ІЗРАЇЛЮ

В чаcі мого побуту в Ізраїлю при кінці 1981р. мав я окреме інтерв'ю для жидівського журналу в російській мові п. з. "Круг".

Журнал видається для громадян Ізраїлю, які приїхали з СССР, бо їм все ще легше розуміти російську, ніж єврейську мову. Журнал має вісім тисяч передплатників і друкується тиражем 9-10 тисяч примірників. Інтерв'ю було поміщене в ч. 233 під заголовком: "Інтерв'ю, дав д-р Петро Мірчук, юрист та історик". На вступі редакція подає цитату з Гемінгвея.

- Коли німці зайняли Львів, чи ви були у Львові?

- Ні, я тоді був у Відні. Я вернувся до Львова в серпні 1941р.

- Українці в тому часі мали надію відновити свою державу?

- Не тільки мали надію, але й проголосили відновлення української держави 30 червня 1941р. і вслід за тим організували свій уряд та державну адміністрацію.

- У Львові?

- У Львові і по всій Західній Україні.

- З тим, щоб перенести потім столицю до Києва?

- Так, але цього не вдалося здійснити, бо німці заарештували членів українського уряду. Німецька армія заявила, що вона респектує договір України з Німеччиною в Бресті Литовськім в лютому 1918 року про визнання Німеччиною повної державної незалежности України. Вони (командування німецької армії) сподівалися, що уряд Німеччини буде тепер в союзі з Україною в боротьбі проти більшовицької Москви, як була в 1918р. Та в дійсності вийшло інакше, бо Гітлер і його партія хотіли мати Україну своєю колонією. Керівництво німецької армії вважало, що Німеччина повинна визнати й респектувати незалежність України, Литви, Латвії, Естонії, Білоруси й інших народів і вдержувати з ними добросусідські взаємини.

- А як німці почали грабувати українських селян і винищувати українську інтелігенцію, ви попали в тюрму?

- Так, при першій хвилі арештів. В липні й серпні 1941 року, на протязі шістьох тижнів, існувала й діяла українська влада і українська адміністрація в Галичині. Але сам Степан Бандера був арештований вже тиждень перед початком німецько-більшовицької війни.

- Німці його арештували?

- Гестапо зразу держало його під домашнім арештом.

- А де він тоді жив?

- У Кракові. У вересні 1939р., як Польща розпалася, він вийшов на волю й опинився у Кракові, оскільки у Львові большевики розстрілювали всіх українців націоналістів.

- А як у вас малася справа з арештами? Ви й за Польщі сиділи кілька разів у тюрмі?

- Так, я шість разів сидів у польській тюрмі.

- За український націоналізм?

- Так. Між першою і другою світовою війною Західна Україна із столицею у Львові була під польською окупацією. Ми боролися, щоб прогнати поляків і відновити незалежність України.

- А ту Україну, що існує сьогодні і є членом ООН, ви признаєте українською державою чи фікцією?

- Це така сама фікція, як був Райхскомісаріят "Україна" за німців.

- Коли ви попали в німецьку тюрму?

- 15 вересня 1941 року в часі масових арештів. Тоді заарештовано в Західній Україні кілька тисяч українців.

- Вас судили?

- Ні. Ми перебували у Львові кілька днів, тоді нас перевезли до тюрми у Кракові, а в липні 1942р. відставили першу групу українських націоналістів 25 осіб до Авшвіцу (по-польськи "Освєнцім"). Я перебував у німецьких тюрмах і концтаборах чотири роки.

- У вас на руці витатуоване число 49734. Це з Авшвіцу? Чи з вас створили окрему групу, чи змішали з іншими? Який ви мали "трикутник": червоний як політичні в'язні?

- Червоний. Капами були поляки. Вони ставились до нас дуже вороже, бо українці довгі віки боролися проти поляків. Вони вже в перших днях, на моїх очах, у варварський спосіб замордували молодшого брата Степана Бандери, Василя. Два дні пізніше привезли другого брата Бандери, Олексу, і його польські "капи" в той сам варварський спосіб замордували.

- А ви Степана Бандеру знали?

- Так, знав дуже добре.

- Ще зі Львова?

- Так.

- У повоєнній большевицькій літературі Степана Бандеру називають герштом бандитів, а всіх бандерівців бандитами. Чому це так?

- Тому, що большевики кожного, хто проти московського імперіялізму, називають бандитами й фашистами. Так вони називають теж американських президентів, які проти московського імперіялізму, як от сьогодні президент Реген.

- Коли війна скінчилася і німці втекли з України, українські націоналісти залишилися в лісах і продовжували свою боротьбу. У що ви вірили, на що надіялися?

- Ми сподівалися, що Америка знає, хто такі московські большевики, знає, що між німецькими нацистами й червоно-московськими нацистами ніякої різниці немає. Ті знищили шість мільйонів жидів, а ті десять мільйонів українців. Тому між Америкою й СССР мусить прийти зудар.

- А чи це правда, що вам Бандера був антисемітом?

- Неправда. Він з жидами й не зустрічався. Ми боролися проти Польщі, його поляки засудили на досмертну тюрму.

- А що робив Бандера за німців?

- Був ув'язнений у німецькім концтаборі.

- Коли Hімеччина капітулювала, він вернувся в Україну й очолив там національну боротьбу?

- Ні, наприкінці 1944 року його звільнили, і він ховався до кінця війни. А тоді жив у Баварії під іншим прізвищем.

- То чому всіх тих українців, що боролися проти большевиків, звали весь час "бандерівцями"?

- Тому, що він був ідейним натхненником боротьби українських націоналістів.

- Чи це правда, що бандерівці вбили в бою генерала Люце, а згодом совєцького генерала Ватутіна?

- Правда. Генерала Ватутіна зліквідували в бою Українська Повстанська Армія. То було на Волині. В Карпатах українські повстанці важко поранили ген. НКВД Москаленка.

- В Авшвіці ви стрічалися з різними народами, чи зустрічалися теж з жидами?

- Так, ми жили з ними дружно. Я хотів би тепер зустрітися з тими, що були в Авшвіці. Ми були приятелі, бо в бандерівців є клич "Свобода народам, свобода людині!" В розмовах з ними я завжди вияснював, що ми боремося за самостійність України і так жиди повинні боротися за свою самостійну державу.

- А скажіть мені щиро, в нас загально думають, що українці антисеміти. Ви самі до війни, за Польщі мали якісь претенсії до жидів?

- Навпаки українці співпрацювали з жидами. За Польщі були дозволені політичні партії і українці творили з жидівськими партіями при виборах спільний виборчий бльок.

- У 1939 році Львів захопили більшовики. Українська еміграційна преса пише, що тоді руські брали багато жидів до НКВД. Чи це правда?

- Так, приймали багато. Я від весни 1939 року був у польській тюрмі у Львові. Коли в весні 1939 большевицька армія ввійшла до Львова, польська тюремна сторожа втекла, і ми вийшли на волю. На вулицях я побачив багато жидівських студентів, яких знав з університету, вони мали червоні опаски на руках як міліціянти НКВД.

- А чому вони пішли на таке?

- Не знаю, але вони тоді видавали НКВДистам українських націоналістів.

- Ви тоді не залишилися у Львові?

- Ні. Я поїхав на територію, зайняту німцями, а далі в Прагу, де я докінчив студії й одержав диплом доктора права. У празі я студіював в Українськім вільнім університеті й одночасно в німецькім університеті ім. Карла. До Львова я вернувся в серпні 1941 року.

- Що ви там побачили й довідалися?

- Як тільки большевики втекли і прийшли німці, українці кинулись до тюрем, бо НКВД було виарештувало тисячі молодих українців. В тюрмах люди побачили жахливе видовище. Жидівський автор Гільберг у книжці "Знищення европейських жидів" наводить документ, з якого видно, що в тюрмах Львова й околиці знайдено 18 тисяч трупів українських політичних в'язнів. Батьки кинулися пізнавати своїх дітей. Кати НКВД втікли або ховалися, головно жидівські міліціонери не вспіли втекти. І от як когось пізнавали, що то енкаведист або міліціонер, то рвали його на куски. Справа була не в тому, хто то був, жид не жид, а в тому, що то був енкаведист. Батьки помордованих мстилися за смерть своїх дітей.

- Як ви студіювали в Празі, були там німці. Чи вони там поповняли звірства?

- Ні, я там такого не бачив. Вони поводилися там мирно. Тому мені й на думку не приходило, що вони зовсім інакше поведуться в Україні.

- А чи можна назвати життя жидів в Україні на протязі 500-600 літ взагалі мирним співжиттям двох народів? Інша віра, інші звичаї, жиди не могли мати землі, їх змушували займатися ремеслом, коршмами, дрібною торгівлею, жити в малих містечках. Царська політика була - нацьковувати одних на других. То може тому, як німці сказали "можна бити жидів" українці стали їх поголовно винищувати.

- Справа не в релігії. В цьому випадку релігія не мала впливу. Вперше україні зустрілися з жидами тисячу літ тому. Тоді існувала хозарська держава, де жиди займали керівні становища. Ховари нападали на Україну, брали в неволю людей, дівчат продавали в гареми, а молодих мужчин в неволю.

- Ви думаєте, що ворожість тягнеться ще з тих часів?

- Так. А все ж, коли князь Святослав знищив хозарську державу, він і його син, князь Володимир, дозволили жидам переселитися з Ховзарії на Україну. Їх не переслідували.

- То була давня Русь...

- Так, давня "Русь", батьківщина українців. Друга хвиля приплила в Україну в 14-м століттю за польського короля Казимира. Після знищення Руси-України татарами Західну Україну зайняла Польща у союзі з Мадящиною. Поляки завели тоді в окупованій Україні зовсім інший лад. Українці до того часу не знали панщини. У нас кожна людина була вільна, рівна, а поляки завели февдалізм. В українських хліборобів відібрали всю землю, а їх зробили панщизняними хлопами, позбавивши волі. Жиди панщизняними хлопами не стали. Кожний польський пан мав свого жида для адміністрування села. Жиди збирали податки і провадили коршми, немилосердно визискуючи селян. Очевидно, що за те їх люди ненавиділи. Мало того, що мусіли працювати шість днів на тиждень на панщині, з них ще здирали всякі податки.

- Ви живете у Філядельфії? Ваша дружина американка чи українка? Ваші діти знають українську мову?

- Так, в мене три сини. Вони американські громадяни і українські.

- Ви вірите, що Україна стане колись вільною?

- Всі українці вірять у це, бо неможливо знищити 50-мільйоновий нарід. Ми пережили татарську навалу, шляхецьку Польщу, то переживемо й большевицьку Московщину. Ми працюємо над тим, щоб відкрити очі іншим, хто такі московські большевики.

- Ви є членом кількох жидівських організацій, чи це значить, що ви вважаєте, що час покласти край ворожнечі між українцями й жидами?

- Так, це моє переконання Ми мусимо сказати жидам правду про них і вислухаємо, що вони мають проти нас.

- Десятки тисяч українських поліцаїв, що служили німцям, були поганими людьми?

- Це не так. Я пригадаю вам, що в Бабиному Ярі лягло не менше українців, як жидів.

- Скільки могло бути?

- Ми працюємо над уточненням кількости українських жертв. Всіх жертв в Бабинім Ярі було біля 100 тисяч. В книзі Анатолія Кузнєцова написано, що в 41-42 роках стріляли там жидів, а 43-44 українців. Коли у Львові проголошено незалежність України з ініціятиви Степана Бандери (він сам був уже тоді ув'язнений) в Україну пішли "Похідні групи" членів ОУН. Вісім тисяч пішло. Німці виловили їх і, приблизно, шість тисяч розстріляли, найбільше в Бабиному Ярі.

- В Ізраїлю є Товариство єврейсько-української співпраці. Чи ви приїхали як гість цього товариства?

- Не тільки як гість. Я член цього товариства.

- Ви тепер в Ізраїлю, чи в вас, як в українця, що живе в Америці, є різниця в підході до жидів і до ізраїльтян?

- До певної міри так. Ізраїль окрема держава, з якою українці хочуть мати добросусідські взаємини. Україна є другою щодо кількості жидів країною, де живуть мільйони жидів. Тож в інтересі обох сторін є добрі взаємини.

- А що ви думаєте, чи в Україні є багато людей, які ставлять спротив москалям, як ви їх називаєте?

- Ми певні, що багато. Ті що сиділи в совєтських концтаборах - німці, жиди, французи й інші - свідчать, що більшість в'язнів СССР, це українці.

- А з жидами в Америці ви маєте зв'язок, чи з ними ви рідко зустрічаєтесь?

- Ми пробуємо нав'язати з ними добрі взаємини, але там сильна українофобія.

- Тепер у ЗСА проходять суди над українцями. Що це за суди?

- Судять так званих "воєнних злочинців". Я сам був свідком на двох таких судових процесах і бачив, як КГБ уміє нацьковувати жидів на українців, а українців на жидів. Комісія, яку створено заходами конгресменки Гольцман, одержала кілька мільйонів долярів з каси федерального уряду і за ті гроші члени комісії їздять до СССР, а КГБ дає їм фальшовані "документи" для такого процесу проти невинних людей. Тож ясно, якщо хтось справді мав на сумлінні воєнні злочини, то після війни зараз же змінив прізвище і виїхав до південної Америки, або до Австралії. Ті, що залишилися під своїм правдивим прізвищем, вже цим доказали, що вони нівчому не винні. Оті процеси розпалюють ненависть між українцями й жидами.

- Ви думаєте, що такі процеси на руку КГБ?

- Очевидно, що Москва дуже затривожена зближенням українців з жидами, особливо в Америці. Я боюся, що ті суди над українцями вплинуть дуже погано на українсько-жидівські заємини. В кожному разі вони не викличуть любови до жидів ні з боку українців (а їх у ЗСА й Канаді є три мільйони) ані зі сторони самих американців.

- Ну, але українці й так жидів не люблять, з правила.

- А чому ви не питаєте, чи жиди українців люблять? Я тому став членом товариства жидівсько-української співпраці, щоб ширити довір'я й погану одних до других. Ворожнеча наших народів на руку тільки большевикам, які є однаковою небезпекою як для України, так і для Ізраїлю.